2025年12月，《外交政策》主編拉維·阿格拉瓦爾在卡達多哈論壇和美國前國務卿希拉里·柯林頓進行了一場訪談，討論了特朗普政府剛剛發布的國家安全戰略、美國外交政策在全球的影響，以及希拉里近期關於美國年輕人對以色列看法轉變的言論所引發的爭議等。
希拉里認為，美國正在放棄它曾經定義的全球領導力，而這种放棄——無論是外交上的孤立主義、規則上的退縮，還是國會監督的缺位——將讓世界變得更危險。
以下為鳳凰網「天下事」編譯（節選）：
拉維·阿格拉瓦爾：特朗普政府剛剛公布了新的《國家安全戰略》。您怎麼看？
希拉里：這份戰略傳遞了一個非常明確的信息：美國正在大幅偏離其外交政策的標誌性聯盟以及其影響全球事件的能力。文件嚴厲指責了歐洲，尤其是對它的開放性和人口構成。這在和我們有大量共同之處、又對我們安全至關重要的國家之間製造了完全沒有必要的隔閡。
把門羅總統的「門羅主義」升級為「主導整個西半球」，執行起來會極其困難。我們看到政府正在拉美地區大規模集結和動用軍事力量，但這隻會引發更多疑問，而不是答案——到底要怎樣落實戰略里那些宏大的聲明。
拉維：特朗普的第二任期對世界各國產生了什麼影響？
希拉里：我很擔心，因為它明顯在遠離美國的核心價值觀。當然也不能說完全沒有成果。例如，美國現在極少批評普京對烏克蘭人民發動的殘酷戰爭，而是試圖脅迫烏克蘭人，接受一個會讓他們在未來繼續暴露於俄羅斯威脅之下的「和平協議」。俄羅斯從2014年就在烏克蘭了，不是2022年才開始。這些問題都需要從長期後果的角度來審視。
目前還不清楚政府的真正目標是什麼，但看起來就是製造混亂，然後指望混亂能帶來更好的結果。我們還沒看到實際效果。我支持加沙的20點和平計劃，也給總統和他的團隊記一功——畢竟那場可怕的戰爭終於停了。但要把計劃真正落地，需要投入巨大的努力、外交、談判，胡蘿蔔加大棒，確保所有相關方都坐在談判桌上。到那時我們才能知道這是否真的能持久。
美國在烏克蘭的處境非常糟糕。普京一心要吞下儘可能多的烏克蘭領土。我們本可以在拜登政府時期、在特朗普政府時期扮演更強硬的角色，幫助烏克蘭繼續自衛。
任何形式外交都需要後續跟進，而本屆政府明顯對一線外交官去落實這些國家安全目標的工作抱有抵觸情緒——總統身邊只有一個極小的、他信任的圈子在做這件事。這根本不足以應對我們面臨的複雜問題。
拉維：但特朗普政府批評奧巴馬和拜登政府的一大理由就是「外交工作做得太多」；他們還聲稱自己糾正了多年來對華戰略的誤判。在某種程度上，美國兩黨現在都認同需要對中國採取不同做法。
希拉里：每一屆政府都有很多可以批評的地方，但也有很多值得學習的經驗。讓和平協議真正持久，需要做大量枯燥、艱苦的工作——比如北愛爾蘭《耶穌受難日協議》里的去軍事化和武器銷毀，再比如巴爾幹《代頓協議》。這些都不是一蹴而就的。
特朗普總統那種戲劇性、大膽的行動當然有它的價值，但光靠這些遠遠不夠。它可能是吸引全球目光、在短期內展示進展的必要手段，但之後你還是得去做所有那些艱苦的工作——不能二選一。
我在1990年代當參議員、在奧巴馬政府當國務卿時見過各種外交方式。工具箱里有很多工具，其中就包括軟實力開發，很遺憾，現在我們已經決定這不再是施加影響力的重要工具。我擔心我們正在關閉很多大門，疏遠很多盟友，同時沒有從過去的教訓中學習。
拉維：您這周因為在紐約《以色列日報》峰會上的言論上了新聞。您說，聰明、受過良好教育的美國年輕人主要是通過社交媒體了解2023年10月7日事件和加沙局勢。您似乎對美國人對以色列支持度下降有更廣泛的擔憂。這番話引發了很大爭議，比如國會議員羅·康納就說「貶低年輕人的智力並不是解決問題的辦法」。您現在怎麼看待自己的這番話和隨之而來的爭議？
希拉里：大多數美國人——年輕人比例更高——主要從社交媒體獲取新聞，這是一個可以證實的事實。
拉維：這是壞事嗎？
希拉里：我不知道是不是壞事，但肯定是不完整的——
拉維：讓我換個說法——
希拉里：他們顯然應該聽你的，拉維。
拉維：人們確實在聽我的，我也上社交媒體。一次又一次的民調顯示，美國人對以色列的態度正在轉變，人們獲取信息的來源不僅是社交媒體，還有在當地工作的可信記者和加沙的巴勒斯坦記者。您為什麼認為這些信息不準確？
希拉里：我沒說它們不準確。我在哥倫比亞大學教書，和來自世界各地的非常聰明的年輕人對話，他們並不總是知道自己為什麼這麼說。我只是請求大家帶一點同理心和歷史視角——對巴勒斯坦人和以色列人都一樣。如果有人喊「從河到海」，卻不知道指的是哪條河、哪片海——我本人就遇到過這種情況——那我們就無法實現唯一現實的結局：兩國方案。這是個更大的問題。我們沒有做好歷史教育，沒有給年輕人提供成為決策者所需的背景知識。
拉維：我無法判斷年輕人對歷史的掌握程度，但我可以說，他們現在每天都在看直播的圖像和視頻——是的，有錯誤和虛假信息，但很多是真的。美國和全世界都存在著一種真切的憤怒，而這種憤怒一部分卻被轉移了。
希拉里：我對人權侵犯、對過度使用武力、對2023年10月7日在以色列發生的事、對加沙發生的事、對俄羅斯在烏克蘭的所作所為、對蘇丹剛果東部發生的事都感到憤怒。這就是我為什麼不喜歡這份國家安全戰略的原因——美國在試圖解決這些衝突、減輕苦難、給人們和平繁榮生活的機會方面本應發揮重要作用。這應該是我們的目標，這符合美國的利益。
加沙的苦難是可怕的。世界各地的苦難都是可怕的。所以讓我們看看能做什麼，來解決目前在那麼多地方發生的事。只盯著一個可怕的衝突，對我們面臨的整體挑戰是不公平的。我不希望我的國家說，解決衝突、捍衛民主自由和人權是浪費時間。那是對領導力的放棄。我希望我們到處參與，儘力阻止正在發生的這些可怕的侵犯人權行為。
拉維：我們經常聽到一種說法：美國在中東扮演的角色不同，因為它支持以色列，所以對加沙發生的事負有連帶責任。我想把話題拉回到9·11以及美國在伊拉克和反恐戰爭中的失誤。有人會說，美國在這次事件中無法約束以色列，更廣泛地說，由於美國歷史上也繞過規則和規範，所以現在講價值觀缺乏公信力。我們是不是正在進入一個規則和規範不再那麼重要的世界？美國還能做什麼？
希拉里：這個類比很有意思。
9·11發生時，我是紐約州的參議員，我和失去親人的家庭、和重傷者都有過深入交流。那是一次創傷性事件，人們在創傷之後並不總是能做出最好的決定。9·11之後美國決策層並沒有充分理解這一點。
這也是為什麼我們在二戰後建立規範和法律。法治——為交戰中的軍隊設定預期和標準——是為了構建一個能夠約束壞領導人的系統，以及那些因恐怖事件受到創傷而毫無節制地發泄的國家。
如果國際體系遠離規範和法律，只會讓最惡劣的人物受益，不管他們是國家元首還是犯罪集團。美國不維護這些規則是錯誤的。這是否意味著我們會永遠完美遵守？不，沒有人做到過。但我們不能只是口頭說說，而是要儘力樹立榜樣，做一個法治國家，而不是人治國家。如果美國從這個立場退卻，世界會變得更糟糕。
委內瑞拉漁船被炸事件現在爭議很大，白宮至今沒有給出充分說明。我在參議院軍事委員會的時候，我們會要求布希政府解釋、提供信息。即使我在奧巴馬政府參與過的最機密的「情況室」談判——決定去擊斃本·拉登，國會領袖也會得到簡報。那時候有規範、規則、法律和道德預期。
拉維：所以我必須問：國會去哪兒了？
希拉里：國會已經放棄了它的責任。非常可悲。沒有哪位總統喜歡被質詢，但根據我們的憲法，國會本應制衡行政權。他們沒有做到，因為共和黨不想追究本屆政府的責任。這既不符合我們的憲法，也不聰明。
開國元勛們深知人性需要分權和制衡。立法、行政、司法三支之間本應存在張力，這樣才沒有人能走得太遠、把國家帶偏，但國會放棄了這些責任。
拉維：民主黨能做得更多嗎？您在給他們建議如何制定更好的戰略嗎？
希拉里：事實上，民主黨在政府停擺後反而處於強勢地位，因為他們將醫療保健的可負擔性置於國內議程的核心。起初，由於民主黨可用的手段有限，制定任何明智的政治策略都非常困難。但人們越來越意識到，民主黨在反對總統方面正變得越來越有效，而最近的選舉也證明，選民們開始提出許多問題。
我在參議院工作時認識很多共和黨人，但現在面目全非。他們以前很樂意批評和質問小布希，當然也包括奧巴馬和拜登，但不管他們是害怕特朗普還是贊同他，現在他們都不這麼做了。
拉維：回顧民主黨為什麼輸給特朗普，您覺得他們誤讀了什麼？
希拉里：拜登政府錯過了很多信號，初期也不知道怎麼最好地對抗這位總統。但民主黨現在已經找回節奏。最近當選的候選人——不管是紐約新當選市長馬姆達尼，還是新澤西、弗吉尼亞的新州長——之所以能引起共鳴，是因為他們的核心信息是「生活成本」，這反映了美國人的真實生活。
特朗普競選時承諾降低物價、帶來更好的經濟未來，結果沒做到。你只能騙民眾一段時間，遲早他們會反應過來。拜登當初一直說經濟指標很好，但老百姓買不起菜、付不起電費、看不起病，所以拋棄了他。現在民眾也在拋棄特朗普。有些民調支持率已經跌到30%多，因為現實生活和白宮的宣傳完全不符。